马克·安德森访谈：DeepSeek开源AI重塑权力结构

美国知名播客Invest Like the Best近期再次访谈了Andreessen Horowitz的联合创始人Marc Andreessen，深入探讨了AI如何重塑技术和地缘政治的重大变革。在访谈中，Marc Andreessen与主播Patrick深入分析了DeepSeek的开源人工智能及其在大国技术竞争中的意义，并分享了他们对全球权力结构演变的看法，以及风险投资行业整体的转型。

「明亮公司」借助AI工具第一时间整理了访谈中的核心内容，全文内容详见文末“原文链接”。以下为访谈内容（有删节）：

**谈DeepSeek、AI赢家和输家**

Patrick：Marc，你认为我们必须从最核心的问题开始。你能否谈谈你对DeepSeek的R1的看法？

Marc：这里面有很多维度。（我认为）美国仍然是人工智能领域公认的科学和技术领导者。DeepSeek中的大多数想法都源自过去20年，甚至令人惊讶的是80年前在美国或欧洲进行的工作。神经网络的最初研究早在20世纪40年代的美国和欧洲研究型大学中就已展开。因此，从知识发展的角度来说，美国仍然遥遥领先。但DeepSeek对这些知识完成了非常出色的运用。他们还做了一件了不起的事情，那就是以开源的形式将其提供给全世界。这实际上相当令人惊叹，因为这种现象发生了一种逆转。你有像OpenAI这样的美国公司，它们基本上完全封闭。埃隆·马斯克对OpenAI的部分诉讼内容是要求他们将公司名称从OpenAI改为Closed AI。OpenAI最初的设想是所有内容都会开源，但如今一切都已封闭。其他大型AI实验室，如Anthropic，也完全封闭。事实上，它们甚至已经停止发布研究论文，将所有东西都视为专有财产。而DeepSeek团队出于他们自己的原因，实际上实现了真正开源的承诺。他们发布了他们的LLM（称为V3）和他们的推理器（称为R1）的代码，并且发布了详细的技术论文，说明了他们是如何构建它的，这基本上为任何想要进行类似工作的其他人提供了路线图。所以它已经公开了。外界有一种虚假的论调，认为如果你使用DeepSeek，你就会把所有数据给中国人。如果你在DeepSeek网站上使用该服务，这是真的。但你可以下载代码，并自行运行它。我举个例子：Perplexity是一家美国公司，你可以在Perplexity上使用DeepSeek R1，完全托管在美国。微软和亚马逊现在都有DeepSeek的云版本，你可以在他们的云平台上运行它，显然这两家公司都是美国公司，使用的是美国的数据中心。这非常重要。你现在可以下载这个系统，并且实际上可以在家里或公司里价值6000美元的硬件上运行它。它的能力与OpenAI和Anthropic等公司的最前沿系统相当。这些公司投入了大量资金来构建他们的系统。如今，你可以用6000美元买到它，并且拥有完全的控制权。如果你自己运行它，你拥有完全的控制权。你可以完全透明地了解它在做什么，你可以修改它，你可以对它进行各种操作。它还有一个非常出色的特性，称为蒸馏。你可以将需要6000美元硬件的大模型进行压缩，创建更小版本的模型。网上已经有人创建了更小版本的模型，并且进行了优化，以便你可以在MacBook或iPhone上运行它们。这些版本虽然没有完整版本那么智能，但仍然相当聪明。你可以创建定制的、针对特定领域的、经过蒸馏的版本，它们在特定领域表现出色。这是在使大模型推理以及R1模型在编程、科学方面推理变得更加普及方面的一个巨大进步。六个月前，这些还非常深奥、极其昂贵且专有。如今，它变得对每个人来说都是免费且永远可用的。每一个大型科技公司、互联网公司、每一个初创公司，我们本周就有几十家甚至几百家初创公司，要么正在基于DeepSeek进行重建，要么将其整合到他们的产品中，要么研究他们使用的技术，并用它来改进现有的AI系统。Meta团队的马克·扎克伯格最近谈到，Meta团队正在拆解DeepSeek，完全合法地借鉴这些想法，因为它是开源的，并确保下一个版本的Llama在推理能力上至少与DeepSeek相当，或者更好。这确实推动了世界的发展。我们可以从中学到的两个主要观点是：AI将无处不在。有很多AI风控人士、安全人士、监管者、官员、政府、欧盟、英国人等等……所有这些人都希望限制和控制AI，而这基本上保证了这一切都不会发生，我认为这很好。它非常符合互联网的自由传统。然后，这实现了推理能力的30倍成本降低。也许最后要指出的是，这表明推理将奏效。推理将在人类活动的任何领域奏效，只要你可以生成答案，这些答案可以在事后由技术专家检查是否正确。我们将拥有能够进行人类和超人类水平推理的AI，这将在真正重要的领域发挥作用：编码、数学、物理、化学、生物学、经济学、金融、法律和医学。这基本上保证了五年内地球上每一个人都会拥有一位超人类水平的AI律师、AI医生，他们随时待命，这只是手机上的一个标准功能。这将使世界变得更加美好、健康和奇妙。

**谈闭源与开源**

Patrick：你认为那些进入竞争的闭源模型，像OpenAI、Anthropic，最终会变得更像苹果与谷歌的安卓？

Marc：我支持竞争的最大化。顺便说明，这符合我作为风险投资人的身份。所以，如果你是一个公司创始人，如果我经营一家AI公司，我需要有一个非常具体的策略，它有优点和缺点，需要权衡取舍。作为一个风险投资人，我不需要这样做。我可以进行多种相互矛盾的押注。这就是彼得·蒂尔所说的确定性乐观与非确定性乐观。公司创始人、CEO必须是确定性乐观主义者。他们必须有一个计划，并且必须做出艰难的权衡，以实现该计划。风险投资人是非确定性乐观主义者。我们可以资助一百家拥有100种不同计划、相互矛盾假设的公司。我工作的本质是我不需要做出你刚才描述的那种选择。然后，这让我很容易提出一个哲学论点，我个人也真诚地同意，即我支持最大程度的竞争。所以，再深入一层，这意味着我支持自由市场、最大程度的竞争和最大程度的自由。本质上，如果能够有尽可能多的聪明人想出尽可能多的不同方法，并在自由市场中相互竞争，看看会发生什么。具体到AI，这意味着我支持大型实验室尽可能快地发展。我100%支持OpenAI和Anthropic做他们想做的任何事情，推出他们想推出的任何产品，尽可能努力发展。只要他们没有从政府那里获得优先的政策待遇、补贴或支持，他们应该能够作为公司做他们想做的任何事情。当然，我也支持初创公司。我们当然在积极资助各种规模和类型的AI初创公司。所以，我希望他们能够发展，然后我希望开源能够发展，部分原因是，我认为如果东西出现在开源中，即使这意味着有些商业模式的公司无法运作，对世界和整个行业的益处如此之大，我们会找到其他赚钱的方法。AI将变得更加普遍、更便宜、更容易获得。我认为这将是一个很好的结果。然后，开源的另一个非常关键的原因是，没有开源，一切都变成了黑盒子。没有开源，一切都变成了被少数几家公司拥有和控制的黑盒子，这些公司最终可能会与政府勾结，我们可以就此进行讨论。但你需要开源，以便能够查看盒子内部发生了什么。顺便说明，你还需要开源进行学术研究，因此你需要开源来进行教学。因此，开源之前的问题是，回到两年前，当时还没有基本的开源LLM，Meta发布了Llama，然后是法国的Mistral，现在是DeepSeek。但在这些开源模型出现之前，大学系统中正在经历一场危机，即大学研究人员在斯坦福、麻省理工和伯克利等地方没有足够的资金去购买价值十亿美元的英伟达芯片，以便真正参与AI领域的竞争。因此，如果你在两年前与计算机科学教授交谈，他们会非常担心。第一个担忧是我的大学没有足够的资金来参与AI领域的竞争并保持相关性。然后另一个担忧是所有大学加在一起也没有足够的资金来参与竞争，因为没有人能够跟上这些大型公司的筹资能力。开源让大学重新回到竞争中。这意味着如果我是斯坦福、麻省理工、伯克利或任何州立学校的教授，无论华盛顿大学还是其他地方，我现在可以使用Llama代码、Mistral代码或DeepSeek代码进行教学。我可以进行研究，我可以实际取得突破。我可以发表我的研究成果，让人们真正了解发生了什么。然后，每一个新一代的孩子来到大学，参加计算机科学课程，他们将能够学习如何做到这一点，而如果这是一个黑盒子，他们就无法做到。我们需要开源，就像我们需要言论自由、学术自由和研究自由一样。因此，我的模式基本上是，你让大公司、小公司和开源相互竞争。这就是计算机行业发生的事情。这效果很好。这就是互联网行业发生的事情。效果很好。我相信这将在AI领域发生，我认为这将效果很好。

**全球权力结构的转变：精英与反精英**

Patrick：如果我们考虑全球权力结构的变化，……，你最关注哪些权力中心正在发生变化，无论是正在获得权力还是正在失去权力？

Marc：《马基雅维利主义者》。我敢肯定你可能已经有十几个人在你的节目中推荐过这本书了。这是20世纪最伟大的书籍之一。它阐述了关于政治权力、社会和文化权力的理论。这本书中有一个我目前到处都能看到的关键观点，即精英和反精英的概念。这个观点是这样的：基本上，民主本身是一个神话。你永远不会有一个完全民主的社会。顺便说明，美国当然不是一个民主国家，它是一个共和国。但即使是那些运作良好的“民主”制度，它们也倾向于具有共和制的性质，小写的“r”共和制。它们倾向于有一个议会，或者有众议院和参议院，或者有某种代表机构。它们倾向于有一个代表性的机构。原因在于这本书中描述的一种现象，称为“寡头铁律”，基本上是这样的：直接民主的问题在于，大众无法组织起来。你无法真正让3.5亿人组织起来做任何事情。人数太多了。所以，基本上在人类历史上的每一个政治体系中，你都有一个小型的、有组织的精英阶层在治理一个庞大的、无组织的大众阶层。你从最初的狩猎采集部落开始，一直到美国和现代时代的每一个其他政治体系，无论是希腊人还是罗马人，还是历史上的每一个帝国，每一个国家。所以，一个小型的、有组织的精英阶层治理一个庞大的、无组织的大众阶层。这种关系充满了危险，因为无组织的大众会在一段时间内顺从精英阶层，但不一定是永远。如果精英阶层对大众变得具有压迫性，大众的人数远远超过精英阶层。在某个时候，他们可能会拿着火把和长矛出现。所以，这种关系中存在着紧张局势。许多革命发生是因为大众决定精英阶层不再代表他们。我们的社会也不例外。我们有一个庞大的、无组织的大众阶层。我们有一个非常小的、有组织的精英阶层。美国……建立了一个体系，我们有两个精英阶层。我们有民主党的精英阶层和共和党的精英阶层。顺便说明，这两个精英阶层之间有很大的重叠部分，有些人实际上称其为“单一政党”。也许这些精英阶层之间有更多的共同点，而不是他们与大众之间的共同点。长期以来，我们有一个共和党精英阶层，其政策最终以布什家族为代表。我们有一个民主党精英阶层，其政策最终以奥巴马为代表。在过去十年中，基本上在美国的两边都发生了一场精英阶层内部的叛乱。这实际上是《马基雅维利主义者》中的关键观点，即变化通常不是大众直接对抗精英阶层。发生的事情是一个新的反精英阶层的出现。你会有一个新的反精英阶层出现，试图取代当前的精英阶层。我的对当前事务的解读是，一般来说，目前世界上运行世界的精英阶层被发现做得不好。我们可以稍后讨论原因。但一般来说，如果你看看（西方）政治领导人的支持率、机构的支持率，所有这些都在下降。在世界上到处都在发生的事情是，如果你是一个现任的机构，如果你是一个现任的报纸，如果你是一个现任的电视网，如果你是一个现任的大学，如果你是一个现任的政府，一般来说，你的民意支持率是一个灾难。这就是人们基本上在说，当权的精英阶层正在辜负我们。然后出现了这些反精英阶层，他们说：“哦，我知道我有一个更好的方式来代表大众，我有一个更好的方式来接管。”我的新反精英运动应该取代当前的精英运动，比如民主党的情况。这在2016年是伯尼·桑德斯（Bernie Sanders），这是奥卡西奥-科尔特斯（AOC）和整个进步派浪潮。而在共和党方面，这显然是特朗普（Trump）和他的“让美国再次伟大”（MAGA）运动以及它所代表的一切。但顺便说明，这种动态在英国也在发生。保守党已经崩溃，现在你有了这个改革党，有奈杰尔·法拉奇（Nigel Farage），它非常具有威胁性。你有杰里米·科尔宾（Jeremy Corbyn），他也是一个来自左翼的反精英阶层。在德国也是如此。实际上，就在本周，在德国发生了一件非常戏剧性的事情，即所谓的“极右翼”政党AfD正在迅速崛起。有一位名叫爱丽丝·魏德尔（Alice Weidel）的领导人，这是德国政治史上第一次，在50年或更长时间里，德国基督教民主联盟（CDU）实际上与AfD在某件事情上达成了合作。突然之间，AfD成为一个可行的竞争对手。他们是一个反精英阶层，试图接管德国政治体系的右翼。所以，基本上，无论你走到世界的哪个角落，都有一个反精英阶层出现，说：“哦，我能做得更好。”这是一个精英阶层之间的斗争。大众是意识到这一点的，他们正在观看民主社会，他们最终会做出决定，因为他们会决定他们要投票给谁。这就是为什么共和党选民决定他们要投票给特朗普而不是杰布·布什（Jeb Bush）。这就是反精英阶层击败精英阶层的情况。这实际上也与对特朗普的批评有关，这非常有趣，即特朗普被现有的精英阶层批评说：“哦，他并不是人民的人。他是一个超级富有的亿万富翁，他住在金色的阁楼里，到处都有人开车送他。如果你是一个肯塔基州或威斯康星州的乡村农民，你不应该认为他是你们的人。”重点从来不是特朗普是人民的人。重点是特朗普是一个反精英阶层，他能够更好地代表人民。这就是他整个运动的基础。顺便说明，媒体领域也是如此。你所描述的一切正是媒体领域发生的事情。精英媒体统治了50年，它是电视新闻、有线电视新闻、报纸和这些知名杂志。现在你有了反精英阶层。反精英阶层就是Patrick你和（知名播客主播）乔·罗根（Joe Rogan）。还有更多的人。顺便说明，如果你看看数字，这是非常清楚的，大众、观众、读者正在离开旧的媒体，转向新的媒体。现有的精英阶层对此非常愤怒。他们愤怒地撰写关于你们这些家伙的所有负面文章，说你们都是一群白人至上主义者，整个事情都很糟糕。就像，这就是世界的方式。所以我们正处于这一切之中。我不知道“过渡”是否是正确的术语。它更像是旧精英阶层和新精英阶层之间的一场激烈战斗。

**乐观与悲观：世界会更好吗？**

Patrick：如果我们戴上一副乐观的眼镜，你强调早期风险投资。你会遇到所有这些年轻、聪明的人，他们即将去建立未来。让我们戴上一副乐观的眼镜，假设AI在所有我们可以验证结果的领域都产生了最积极的影响。推理变得如此强大。那么，还有哪些相关的瓶颈会阻碍我们所期望的技术革命的爆发？那可能是医学中的临床试验，或者某些东西的进展速度比AI要慢，而AI并不是问题。我们将渴望取得进展。但原子世界、监视世界或临床试验世界等，可能会成为限制因素，而不是智力和知识。你最感兴趣的是哪些瓶颈？Marc：我一直以来对技术变革的思考方式是，曾经有三条线在图表上，现在变成了四条线。所以，一条是技术变革的速度，这是一条线，一切通常都在变得越来越好。然后每隔一段时间，你会看到这些不连续的跳跃，或者某种东西变得戏剧性地更好，就像上周AI发生的事情一样。然后你还有另一条线在它上面，那就是社会变革，基本上是，世界何时准备好接受新事物。有时候你会看到这种现象，新事物实际上在世界准备好之前就存在了，出于某种原因，它没有被采用。然后五年后或五十年后，它突然起飞并迅速发展。所以，有一个社会层面，然后在上面还有一个金融层面，即资本市场是否愿意为其提供资金。它能否产生回报？我认为作为一个企业家或技术投资者的艺术，是试图跨越这三者。所以，你试图支持一些东西，技术已经真正准备好，社会已经准备好采用它，而你实际上可以为其获得资金或将其上市并使其公开。所以，你必须将这三条曲线对齐。我们日常工作中所做的很多事情就是对齐这三条曲线。第四条线现在在过去五年里出现了。在过去四年里，压倒性的答案是政府。这对我来说非常奇怪和令人不安，当我第一次遇到它时，因为我不习惯这样。而且我从未将我们视为参与政治或具有党派性，或者我们真的试图去华盛顿寻求青睐。我们也没有试图去获取补贴。但我们也不认为我们需要做任何事情来避免被踩踏。然后这种情况突然发生了。

**谈宇树和中国机器人产业：「这种特定的环境叫深圳」**

Patrick：还有一个潜伏在技术前沿的领域，我没有看到你太多地谈论过，那就是机器人技术。每个人对它的潜力都非常兴奋。很容易想象一个类人机器人，它可以在周围做所有人类不需要再做的事情。要使这个世界成为现实，需要大量的技术突破。你认为机器人技术领域会发生什么？什么是被高估的？什么是被低估的？你是如何看待它的？Marc：我会列出四件事。所以，我会说手机、无人机、汽车和机器人。基本上，这就是中国正在攀登的阶梯。顺便说明，这不仅仅是产品，而是整个供应链的阶梯。所以，中国成为所有的电话都在那里组装和制造的地方。所以，正如你所知道的，他们在中国建立了一个完整的生态系统，有成千上万的专门公司，基本上制造各种电子和硬件、机械和计算机相关的东西。这个特定的环境叫做深圳，这是一个有成千上万的公司的集群，基本上制造各种电子和硬件、机械和计算机相关的东西。所以，他们手机的（供应链），然后他们利用这个供应链，为中国赢得了无人机市场。消费级无人机，像大疆无人机。基本上，中国赢得了全球无人机市场，他们的市场份额超过99%。……在很多方面，无人机就像一架飞行的手机。它有很多相同的设备，然后它有一些新的东西，但他们想要进入这个领域，至少直到最近。现在他们正在进入汽车领域。原因是，一辆现代的自动驾驶电动汽车更像是一个在车轮上跑的笔记本电脑，或者更像是一个在车轮上跑的智能手机，而不是像传统的内燃机汽车。美国的特斯拉就是一个例子，其中特斯拉就是一个计算机和许多电池包裹在一个框架里，外面有一些轮胎。一个很好的变化说明是，如果你去传统汽车经销商的服务区，与特斯拉经销商的服务区相比。传统汽车行业的服务区到处都是油和污垢，每个人都有工作服，他们整天都在用一块脏布擦手。你去特斯拉经销商的服务区，那里就像一个手术室。一切都是干净的，因为它是电动汽车，没有内燃机。所有这些油和污垢的东西都没有了，它只是一个计算机。中国人基本上现在正在汽车领域做他们曾经在无人机和智能手机领域做过的事情，即他们建立了一个完整的生态系统，利用这些其他供应链。他们建立了一个完整的生态系统，拥有制造自动驾驶电动汽车所需的所有零部件。现在他们正在将这些汽车推向市场。突然之间，它们变得非常好，就像中国的手机和无人机一样好，它们完全现代化，非常先进，非常便宜，处于技术前沿。汽车也变得非常好，它们的价格只有美国同类汽车的三分之一或四分之一。第四阶段是机器人。如果你有电话、无人机和汽车的供应链，你几乎拥有了制造机器人的所有东西。这是下一个阶段。他们正在这样做。当然，美国有埃隆和其他公司正在制造类人机器人。我希望并期待他们会做得很好。但中国肯定也在这样做。我最关注的公司是一家中国的国家冠军企业，叫做Unitree（宇树科技）。我们没有参与其中，但Unitree销售的机器狗与波士顿动力（Boston Dynamics）的机器狗相当。波士顿动力的机器狗售价在5万到10万美元之间，这就是为什么你很少看到它们。Unitree的狗起价1500美元，顺便说明。我们有两只，它们很棒。它们可以做后空翻，它们可以爬楼梯，它们可以和你交谈，它们内置了大型语言模型，它们可以在你院子里跑来跑去的时候教你量子物理学，这很棒。然后他们现在也开始推出类人机器人，价格也低得多。他们肯定在朝着机器人方向发展。这将是一个真正的拉锯战，如果你相信类人机器人将会出现，而我确实相信，而且在大规模上，如果中国愿意以1万或2万美元的价格制造它们，我们可以购买十亿个，突然之间，我们有了机器人建造房子，做园艺工作，做你想让机器人做的一切，等着为你服务，那么中国制造它们并卖给你，而且它们非常便宜并且工作得很好，这是很棒的。

**谈生物技术和基因优化**

Patrick：看着为机器人制造身体和大脑的竞赛非常有趣。像Physical Intelligence这样的美国公司，正在努力构建我们尚未拥有的数据集，就像我们曾经拥有的开放网络来训练AI一样。你是否看到了一些令人兴奋的领域，这些领域中的许多年轻人和公司让你感到兴奋，但你觉得市场还没有意识到正在发生的事情以及可能的潜力？Marc：我想可能是生物技术（Biotech）。好消息是，在现代世界中，有很多人对新技术感兴趣，也有很多人会谈论它。当我还是个孩子的时候，早期采用市场的规模非常小。所以，想要他们的第一台个人电脑或其他东西的人只是极少数。现在你有5000万或1亿早期采用者，他们只是想要最新的东西，并且一直在网上谈论它。所以我不确定现在是否还有太多的延迟，但可能在生物技术领域，一切，比如生命延长、胚胎选择、可能的生殖技术，从干细胞中获取胚胎，例如。从干细胞中获取胚胎，你知道，你可能认识很多人有这样的情况，人们在年轻时有生育问题，或者他们到了一定年龄，出现了生育问题，但他们想要更多的孩子，然后他们被迫做出一些艰难的选择，涉及到试管婴儿（IVF）或不同类型的捐赠者。看起来我们将能够从干细胞中获取胚胎，所以你可以在更晚的年龄拥有真正的生物学意义上的孩子。外部妊娠还有一段时间，但也许在某个时候这将是一个很大的问题。人们经常谈论出生率。好吧，如果你可以在60多岁时继续生育，如果你可以通过外部妊娠拥有十几个孩子，那么更多的人会选择这样做吗？也许会。所以那是一个方面。另一个可能是说基因优化。所以，一个无休止的热门话题是智力增强。现在我们有了CRISPR，我们拥有了基因编辑技术。然后科学家们正在找出与智商相对应的数百个基因。所以，你应该有能力提高智商，这引发了一系列下游问题。……Patrick：非常有趣。Marc：我刚才描述的一切都正在成为可能。它们在健康、社会等方面有着令人难以置信的含义，这些含义将在未来几百年内显现出来。所以，我想人们可能会开始更多地意识到在这些领域还有更多的讨论要做，而不是我们现在所做的。

**外部世界与《世界上最奇怪的人》**

Patrick：一个快速的最后一个问题。……，除了前面提到的《马基雅维利主义者》之外，你会选择哪一本？Marc：我仍然非常认同一本名为《世界上最奇怪的人》（The Weirdest People in the World）的书，作者是约瑟夫·亨里奇（Joseph Henrich）。这本书可能已经有十年的历史了，但我认为这本书并没有得到太多关注。这本书对于理解文化的本质，尤其是不同文化的本质非常有洞察力。正如你所知，我们现在的政治中有这么多与西方文化有关的内容，以及移民、所有这些不同辩论的含义等。对我来说，这是最具信息量的书籍，试图理解如何思考文化。

**结束语**

Patrick：Marc，非常感谢你抽出时间。

Marc：好的。谢谢你，Patrick。

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